“Queremos que nossos filhos sejam capazes de lutar contra a catástrofe do mundo e prevalecer”: Entrevista de Jordan Peterson - Parte 2

Jovem Pan: Mergulhando um pouco mais fundo nas histórias bíblicas que você trará para nós em seu próximo livro tão aguardado e refletindo sobre Gênesis capítulos 2 e 3: A História de Adão e Eva, acredito que se trate de uma narrativa que aborda temas fundamentais como a rebelião contra a ordem divina.  Quais os paralelos que você identifica entre a história de Adão e Eva e com as mudanças sociais contemporâneas, especialmente em como os jovens hoje desafiam normas estabelecidas.

Jordan Peterson: Então, de volta ao final do século XIX, o filósofo alemão Nietzsche anunciou famosamente que Deus estava morto. Sim, e ele disse, além disso, que nós o matamos, que esse foi o maior assassinato que já ocorreu e que seríamos muito afortunados se conseguíssemos encontrar água suficiente para lavar o sangue. E então, ele previu que uma epidemia de niilismo e utopismo falso inundaria o mundo como consequência.

E isso é tudo verdade, ele acertou em cheio. O que Nietzsche não sabia era que esse tipo de coisa já havia acontecido muitas vezes antes no passado, que isso não era um evento único. Não foi a rebelião iluminista contra Deus que era característica apenas da sociedade ocidental.

A morte de Deus é um motivo recorrente, muito bem documentado pelo historiador romeno das religiões Mircea Eliade, e segue um padrão. De qualquer forma, a “medicação” proposta por Nietzsche para essa morte foi que os seres humanos teriam que se elevar ao ponto de criar seus próprios valores. Agora, há duas coisas erradas sobre isso. A primeira é, como você apontou, que esse é exatamente o pecado de Adão e Eva no jardim, que são tentados pelo espírito de Lúcifer na forma da serpente.

Presumir que podem gerar a ordem moral por si mesmos, que são capazes de incorporar o fruto do conhecimento da árvore do bem e do mal e que agora podem estruturar o mundo inteiramente de acordo com sua vontade. Isso produz a queda. Você pode pensar nisso dessa forma em sua própria vida: assumir que o excesso de orgulho produz sofrimento desnecessário, ou pode até dizer de forma mais simples: cuidado para não “morder mais do que pode mastigar”. E isso é exatamente o que Adão e Eva fazem, e essa metáfora do consumo inadequado faz parte da estrutura simbólica subjacente da história.

A insistência de Deus a Adão e Eva no início da história é que os seres humanos podem interagir com o jardim, que é seu lar, o jardim murado, o equilíbrio entre ordem e natureza, que é seu lar. Eles podem interagir com qualquer coisa nele e fazer o que quiserem, exceto dar esse passo final. E é isso que Eva é tentada a fazer, e é isso que Adão a segue fazendo, e é isso que produz o sofrimento e até a morte que agora caracteriza o mundo caído. Então, qual é o paralelo no mundo moderno? Bem, acreditamos presunçosamente que não há uma ordem implícita ou divina e acreditamos presunçosamente, especialmente se somos intelectuais, que podemos recriar o homem, a sociedade, a natureza e Deus à imagem que nosso próprio intelecto tende a adorar, e tudo o que isso produz é o inferno.

Então, surge a pergunta: qual é a alternativa para isso? Bem, o corpus bíblico é na verdade um exame da alternativa apropriada. Por exemplo, a Bíblia é uma análise do padrão de sacrifício que é aceitável para Deus, certo? Então, esse é o padrão de sacrifício de Abel, digamos, contrastado com o de Caim. E a ideia de sacrifício é a ideia sobre a qual a própria comunidade é baseada. Isso é algo que o cristianismo e os judeus antes disso acertaram em cheio: o sacrifício é a base da comunidade.

Por quê? Bem, porque se você vai viver com outras pessoas, se vai ter amigos, se vai ter uma esposa ou marido, se vai ter parceiros de negócios, se vai viver em uma cidade, não pode ser tudo sobre você. Você tem que abrir mão de algo que está em seu interesse próprio estreito para estabelecer relações harmoniosas com todos os outros. Então, a própria comunidade é um processo sacrificial.

E isso é claro: não é preciso muito pensamento para entender que, quando você socializa crianças, elas têm que abrir mão de seus acessos de raiva, têm que abrir mão da imediaticidade de seus desejos para se tornarem aceitáveis como amigos e indivíduos mais maduros. Quando você se casa, tem que abrir mão de outras mulheres em relação à sua esposa e vice-versa. Quando você se torna pai, tem que abrir mão daquela liberdade pessoal estreita e imediata que o caracterizava como solteiro para adotar uma visão mais madura e de longo prazo de seu entorno social e do futuro. Então, a comunidade depende do sacrifício e a própria maturidade é um processo sacrificial.

Uma vez que você entende isso, surge outra pergunta: se o sacrifício é necessário, então qual é o sacrifício ideal? E a história bíblica desenvolve uma representação do sacrifício ideal. Você vê isso na história de Abraão. Abraão é chamado a sacrificar tudo a Deus, incluindo seu filho, certo? O que é um incidente muito dramático, e os tipos ateus apontam isso como a crueldade de Deus, mas há algo que eles não entendem, que estão perdendo, que é que você tem que oferecer seus filhos como cordeiros sacrificiais ao mundo para que eles amadureçam e para que você possa até mesmo permanecer em contato com eles.

Os psicanalistas, que foram bons críticos da presunção nietzschiana, apontaram muito cedo, os freudianos, que a boa mãe tinha que falhar. O que isso significa? Bem, se você é a mãe de um bebê, você protege o bebê de todas as maneiras possíveis de qualquer tipo de dano e o bebê realmente não tem responsabilidade nesse sentido. Mas à medida que o bebê amadurece, digamos, começa a andar e depois se torna uma criança, então um adolescente, a mãe tem que deixar ir e deixar o mundo fazer o seu melhor e o seu pior para a criança. Isso é um gesto sacrificial.

Você vê que isso, por exemplo, é uma doutrina freudiana quintessencial. Absolutamente, Winnicott também se encaixa nisso. Isso mesmo, eles sabiam disso. É por isso que os freudianos eram tão cautelosos com a mãe edípica que superprotege e devora. Bem, a alternativa é o sacrifício. Então, há uma famosa estátua na Basílica de São Pedro em Roma, de Michelangelo, é a Pietà, e é Maria, e Maria está sentada, muito bonita e serena, e seu filho Cristo é um adulto e está em seus braços, morto, quebrado, e ela está oferecendo isso. Essa é uma boa maneira de pensar sobre isso. O que isso significa? Significa que a boa mãe oferece seu filho para ser quebrado pelo mundo, e isso é certo, e isso é um gesto sacrificial.

Então, você vê que parte do gesto sacrificial final é a oferta até mesmo de seus filhos. Agora, você se lembra da história de Abraão, Abraão é chamado por Deus para sacrificar Isaque, mas porque ele está disposto a fazê-lo, ele não precisa. E isso é uma reviravolta muito interessante também, porque em parte o que isso significa é que, se você está disposto a deixar seus filhos irem e se desenvolverem e amadurecerem, eles retornarão a você em vez de fugir de você e se perderem. Então, você oferece e recebe de volta em consequência.‍

Isso significa que metade da oferta sacrificial é o filho e a outra metade é o eu, e esses se juntam na paixão cristã, certo? Porque Cristo é o filho que é oferecido, mas também o homem que se sacrifica completamente pela comunidade. Então, os cristãos acertaram em cheio.

Jovem Pan: Dr. Peterson, não sei se você também viu isso, mas recentemente me deparei com uma cena de jovens crianças japonesas sendo estimuladas por suas próprias mães a saírem de casa, irem ao mercado e pegarem mantimentos.

Jordan Peterson: Sim, sim, certo, e há um filme, uma série de TV que documenta isso.

Jovem Pan: Certo, crianças livres. Ficamos muito impressionados porque, no Brasil, há um senso muito paternalista de tentar proteger seus filhos a cada momento, se você tiver os meios para isso. E, quero dizer, não vou relativizar isso, eu definitivamente tive um padrão privilegiado. Fui para as melhores escolas aqui no Brasil e era comum irmos para a escola em carros blindados, havia um senso permanente de urgência para não sermos a próxima vítima da violência generalizada que caracteriza as ruas e a vida urbana brasileira há tanto tempo. Bem, perdoe-me pela disgressão.

Jordan Peterson: Bem, de certa forma você se desvia, quero dizer, isso é na verdade um dos perigos da riqueza. A riqueza priva as pessoas da necessidade. Isso é um tipo de armadilha e pode produzir exatamente o que você mencionou, que é a hiperdependência de crianças superprotegidas, algo que não é bom. Então, aqui há outra maneira de pensar sobre isso. Bem, há uma serpente no jardim, certo?

O que isso significa? Isso significa que nem mesmo Deus pode criar um espaço estruturado que não tenha algum perigo externo nele. Ok, então você pode perguntar: qual é o remédio para a Serpente Eterna? E você poderia dizer: bem, poderíamos simplesmente nos livrar de todas as serpentes, sem ameaça. Ou você poderia dizer: não, poderíamos treinar todos para lidar com cobras, certo? Agora, Cristo faz alusão a isso nos evangelhos quando diz que seus seguidores se tornarão sábios manipuladores de serpentes. E as pessoas interpretam isso literalmente, mas o que isso significa é exatamente o que significa: se você é um bom pai, vai envolver seus filhos em isopor e armazená-los em algum lugar seguro no porão para que nada possa prejudicá-los? Ou você vai treiná-los para “dançar” mesmo com o perigo, para que você possa enviá-los ao mundo onde eles possam ter sua aventura e prevalecer? O último, certo? Então, você pode ver que há algo muito útil a perceber sobre isso.

As pessoas lamentam a crueldade do mundo, o sofrimento injusto que caracteriza o mundo, e com razão, porque o mundo é definitivamente um vale de lágrimas. Mas, ao mesmo tempo, o que queremos para nossos filhos não é segurança a todo custo. Queremos que eles sejam capazes de lutar contra a catástrofe do mundo e prevalecer. E decidimos, em nosso espírito profundo, que encorajar nossos filhos a se tornarem competentes “matadores de dragões” é muito melhor do que protegê-los. E você pode estender isso à ideia do Divino em si. É que o que Deus quer para nós é que sejamos pessoas que possam enfrentar a morte e a maldade e prevalecer. E isso é uma aventura, isso é uma aventura.

Jovem Pan: Com toda certeza. 

Leia a parte 3 da entrevista.