“O chamado não é para acreditar em Cristo, mas imitá-lo”: Jovem Pan realiza primeira entrevista de Jordan Peterson no Brasil - Parte 5

Jovem Pan: Acho que está certo, Dr. Peterson. Esta é uma discussão abrangente, mas antes de nos aprofundarmos um pouco mais, não posso resistir a compartilhar um lado mais leve da minha carreira, porque no Brasil eu me tornei bastante conhecido pelo meu talento em imitações de voz, imitações de vozes.

Ah, isso é algo curioso, com certeza. E é positivo, com certeza. Não quero soar pretensioso aqui de forma alguma. 

Jordan Peterson: Se você vai me imitar, vai soar pretensioso. Nós chegaremos lá… 

Jovem Pan: Eu acredito que a imitação toca e eu fiz minha própria introspecção sobre esse assunto. Sim, tangencia questões fundamentais como identidade e auto-conhecimento. Definitivamente, em algum momento da vida, todos nós lidamos com aquela questão essencial: ser ou não ser, eis a questão.

Nós investimos tanto em nossos próprios egos que quando vemos outra pessoa capaz de nos imitar e emular nossos gestos e nossas vozes, é quase como um roubo que não tira nada de nós. Sim, essa é a minha visão sobre isso. Mas definitivamente, eu adoraria ouvir. É por isso que imitamos, com certeza.

De acordo com os meus estudos, acredito que isso venha de muito tempo atrás, de Aristóteles e o estudo mimético, o estudo dos mimos naquela época. Então, eu gostaria de ouvir sua opinião sobre isso do ponto de vista psicológico. Por que essas imitações cativam tanto as pessoas e as cativaram ao longo dos milênios?

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‍Jordan Peterson: Eu penso que já tocou no ponto. Veja, uma das coisas que realmente caracteriza os seres humanos, provavelmente mais do que nossa capacidade de linguagem, é que a linguagem é uma função mimética. Enquanto usamos as mesmas palavras, certo? Então, estamos imitando. Se você fala a mesma língua que outra pessoa, há uma imitação ali porque você compartilha as mesmas palavras, compartilha os mesmos padrões linguísticos. E sem a capacidade de imitar, não haveria linguagem. A imitação é mais fundamental para o modo de existência humano do que a própria linguagem, e isso é realmente dizer algo.

E o que fazemos quando somos muito sofisticados em nossa capacidade de imitar é que, se eu vejo você fazer algo, posso copiar, o que significa que posso aprender o que você sabe sem pagar todo o preço que você pagou. Mas é mais do que isso. Se você observar uma criança, por exemplo, imitando seu pai em um jogo, digamos, um jogo de casinha com uma menina, ele não duplica seu pai, ele faz algo muito mais sofisticado. Ele observa seu pai em muitas situações diferentes e extrai o padrão central da paternidade e então imita isso e brinca com isso. É muito sofisticado.

E isso é o que as instituições religiosas fazem, até certo ponto, porque criamos nosso imaginário. Considere que as pessoas contem histórias interessantes umas para as outras, certo? Ok, então isso significa que há um tipo de história que é interessante e um tipo de história que não é. É possível dizer que uma história interessante captura algo que poderia e deveria ser imitado, vale a pena ser passado adiante. Ok, então agora é um processo de curadoria, seleção. Se eu contar uma história interessante sobre você, não descrevo tudo o que você fez, descrevo algo interessante que você fez que vale a pena imitar.

Agora, imagine que sou um grande romancista e posso pegar uma sequência inteira de descrições de coisas interessantes e extrair a essência mais fascinante de todas elas. Essa seria a característica que você deveria imitar mais. Isso é o que acontece no desenvolvimento da religião. Cristo é retratado na tradição cristã, por exemplo, como o Rei dos Reis. Isso tem um significado,  não é uma simples declaração. Imagine que há reis genuínos dos homens, e não quero dizer necessariamente figuras políticas arbitrárias, quero dizer que há uma figura admirável, um líder e músico admirável, um encanador admirável e há um avô admirável. A única coisa que une todos eles é que são reis em seu domínio. A coisa que une todos eles é essa propensão a ser admirável.

Imagine que agora você extrai isso como uma tendência central. É esse que a Paixão de Cristo representa. É o padrão que torna os grandes reis, de fato, grandes. 

E então, qual é o padrão? É uma inversão estranha porque no mundo clássico um grande herói seria um indivíduo dominante de algum status. Existe alguma verdade nisso porque é melhor ser um indivíduo dominante de alto status do que um covarde desprezível. E assim você poderia chegar  ao herói militar. Mas então você poderia dizer, bem, o herói militar é a forma mais alta de admirável? E a resposta seria não, porque há uma falha óbvia no herói militar, que é, digamos, a necessidade da morte. Qual poderia ser o padrão heróico que é mais alto do que isso? Isso é o que se tenta retratar na Paixão de Cristo. É a disposição de assumir todo o fardo da existência e fazer o sacrifício mais dramático possível em serviço do objetivo mais alto.

E isso é... então o chamado cristão não é acreditar em Cristo, isso não está certo, não como uma declaração, é um chamado à imitação. Então, o que você imita? Qual é a imitação de Cristo? Então, o que é isso? É a imitação desse padrão de auto-sacrifício último que a comunidade é necessariamente fundada. Certo, então é assim. Então, por que gostamos de imitações? Bem, porque é uma…

Jovem Pan: Celebração da imitação, certo? E a imitação é uma espécie de homenagem.

Jordan Peterson: Absolutamente. E é uma demonstração desse talento...

Jovem Pan: Sim, com certeza. Eu tenho tentado imitar você. É muito difícil. Eu tento sempre integrar as diferentes sub estruturas hierárquicas e não soar como  “um sapo”. Vamos lá, Jordan, como esse jovem atrevido ousa vir aqui, “espertinho que parece o Ken”, e tenta imitá-lo? [ André Marinho então começa a falar com os trejeitos de Jordan Peterson]. 

Jordan Peterson: Muito bem! É engraçado que quando as pessoas me imitam, eu consigo ouvir meu sotaque.

Jovem Pan: Sim, sim, com certeza. Você se importaria se eu falasse com você e tentasse minha própria voz? Seria engraçado. Quando você está imitando, precisa adotar a postura…

Jordan Peterson: Sim, você tem que fazer isso.

Jovem Pan: Eu vou ficar sem graça aqui… 

Jordan Peterson: Sim [risos].

Jovem Pan: Bem, estou suando de tão nervoso…

Jordan Peterson: Não fique assim, Vamos lá[risos].

Jovem Pan: Mas de qualquer forma, ainda estou tentando, não acredito nisso.

Jordan Peterson: Sim, com certeza.

Jovem Pan: Sim, vou continuar modulando e tentando encontrar a melhor versão. Agora, mande meus cumprimentos para Tammy, se puder.

Jordan Peterson: Claro.

Jovem Pan: Não acredito que consegui fazer isso. Que nota eu recebo?

Jordan Peterson: Um B.

Jovem Pan: Um B está bom.

Jordan Peterson: Foi muito bom.

Jovem Pan: Um A, com certeza.

Jordan Peterson: Certo, então.

Jovem Pan: Menos do que um A, para ter espaço para melhorar, só para você ter algo mais para fazer.

Jordan Peterson: Isso é muito bom. 

Jovem Pan: Que outras vozes você pode fazer? Que outras vozes você pode fazer?Jovem Pan (imitando Donald Trump): Bem, Donald Trump está aqui, Dr. Peterson, Que incrível! Quero dizer, ele me chamou de víbora. Eu sou a maior víbora de todas, tenho as maiores presas e, quero dizer, “vamos tornar a psicologia great again”. Olhe para Biden, ele é um lunático total, ele mal consegue formar duas frases. Dr. Peterson, eu quero dizer que vamos ter um excelente debate. Você tem alguma sugestão para mim?

Jordan Peterson: Você está indo muito bem.

Jovem Pan (imitando Donald Trump): Alguma sugestão de debate? Biden mal consegue falar, ele parece uma múmia. Ele está petrificado, acredite em mim.

Jovem Pan (imitando Joe Biden): Vamos lá, Jordan, preciso do presidente aqui, temos que cortar a conversa fiada. A propósito, onde diabos estou? O que é este lugar? Você tem alguma sugestão? Porque quero derrubar esse maldito fascista que quer matar a democracia nos Estados Unidos. E quanto à minha idade? Você acha que isso será um problema para os americanos? Essa é uma pergunta real. O gato mordeu sua língua?

Jordan Peterson: Isso é ótimo. Então, o que vejo quando você faz isso, é tão interessante de assistir. Existem diferentes dimensões nisso, eu acho, gesticulação, facial, manual, vocal, com certeza. Então, é uma construção.

Jovem Pan: Sim, quero ouvir sua opinião sobre isso. Estou aqui para ouvir o que você acha.

Jordan Peterson: Eu assisti grandes músicos, sabe, e quando assisto especialmente guitarristas, posso ver os músicos que os inspiraram passando pelos rostos deles enquanto tocam. É isso o que você está fazendo quando está imitando, você está brincando.

Então, aqui está o que acontece com as crianças quando estão brincando, isso é muito interessante. Imagine que temos um grande reino de potencial que pode ser investigado, que está codificado em nossa herança genética e que pode se manifestar de muitas maneiras diferentes. Seria possível torturar uma criança para se tornar um criminoso, por exemplo, ou poderia encorajá-la a se tornar alguém bom. Há uma grande gama de possibilidades.‍

Quando uma criança brinca, que é exatamente o que você estava fazendo, ela experimenta diferentes formas de ser e incorpora isso tão profundamente. Há uma maneira de pensar sobre isso, elas estão incorporando um espírito que é um padrão neurológico e muscular, e se for praticado produzirá uma transformação tão profunda que vai até se estender ao nível genético.‍

Quando uma criança está brincando, ela está brincando com todas as possibilidades que poderia se tornar e praticando se tornar uma delas. E parte da razão pela qual é fascinante assistir alguém imitar da maneira que você fez é porque é como assistir alguém voltar a ser uma criança.

Jovem Pan (imitando Donald Trump): Você está me chamando de criança pequena? Você tem 12 regras, eu tenho 13 regras, são regras melhores, quero dizer, são ainda melhores. Você está me chamando de criança pequena? A propósito, se eu conseguir fazer essa transição aqui, você até chamou Trump, de certa forma, suas táticas de intimidação, até infantis, muito bom nisso.

Jordan Peterson: Bem, eu tenho um livro engraçado, é muito engraçado, é uma edição encadernada de biblioteca chamada "A Poesia Coletada de Donald Trump" e são todos os seus tweets, muito bem diagramados e colocados neste volume bastante bonito, e é insanamente cômico. Ele tem um senso de humor insanamente bom, é muito pontual, mas ele tem isso. Eu fiz um estudo bastante cuidadoso de “tipos valentões” quando era criança porque eu era a pessoa mais jovem da minha classe e também era pequeno para a minha idade, e isso me tornou um alvo vulnerável. Aprendi, em parte, a me defender verbalmente contra isso, mas também estudei os valentões para descobrir o que eles estavam fazendo, e Trump é um valentão muito bom, “de cerca de 13 anos de idade nesse aspecto”. Isso também não é um insulto, porque eu conversei com pessoas que o conheciam e que eram da área de política externa, por exemplo, embaixadores.

Jovem Pan: Isso o torna imprevisível, certo?

Jordan Peterson: Sim, quando você está no palco mundial lidando com governantes patológicos de estados patológicos, a probabilidade de conviver com valentões é de 100%. Trump realmente sabe como lidar com isso, o que o torna imprevisível e adiciona um elemento de táticas adolescentes. Isso é difícil de definir claramente, e é parcialmente o que torna Trump uma figura tão divisiva. As pessoas respondem com aversão a esse aspecto intimidador de seu caráter, mas é difícil criticá-lo profundamente porque isso também pode ser o que o torna um debatedor extremamente eficaz e capaz de promover a paz no cenário internacional. Quero dizer, as pessoas não sabem o que ele vai fazer.

Jovem Pan: Mas os fatos são teimosos, o registro está estabelecido e os americanos terão uma escolha muito clara entre os anos Trump e os últimos 41 meses de Biden.

Jordan Peterson: Sim, sem guerras, sem guerras durante os anos Trump.

Jovem Pan: Veja bem, não quero colocá-lo em uma posição desconfortável no campo das previsões políticas, mas você está disposto a fazer algum tipo de previsão ou prefere não se comprometer tanto?

Jordan Peterson: Acho que os democratas vão abandonar Biden na convenção.

Jovem Pan: Eu também. Acho que o debate que foi antecipado foi meio que sua última chance, talvez, talvez. Quero dizer, quem sabe, certo? Porque o futuro é imprevisível.

Jordan Peterson: Trump, vamos ver o que acontece, vamos ver o que acontece, Doutor. 

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